访谈现场
北京市审计局副局长 郭彤
北京市审计局内部审计指导处处长 丁尚贞
主持人 王媛媛
访谈嘉宾：
郭 彤 北京市审计局副局长
丁尚贞 北京市审计局内部审计指导处处长
简介：北京市审计局的相关领导将在本期节目中为网友介绍内部审计工作的概念和作用、内部审计的法律依据和技术手段以及北京市政府出台的《关于进一步加强内部审计工作的意见》落实情况等方面内容。
主持人：“纠正庸懒散拖 树立行业新风”，各位亲爱的网友，大家好，您正在收看到的是北京市政风行风热线走进直播间节目。2013年7月，市政府办公厅印发了《关于进一步加强内部审计工作的意见》，时至今日《意见》已经实施有一年的时间了，那么我市贯彻落实《意见》的效果如何？内部审计工作还存在哪些问题，内审工作的发展方向又是什么呢？欢迎我们今天的话题讨论：北京市内部审计工作的开展情况。首先认识一下两位嘉宾：
北京市审计局副局长郭彤，欢迎您。
郭彤：主持人好，各位网友好。
主持人：北京市审计局内部审计指导处处长丁尚贞，欢迎您。
丁尚贞：各位网友上午好，主持人好。
一、内部审计的概念和作用
主持人：审计工作走进直播间已经不是第一次了，但是涉及内部审计的工作还是第一次，那么能否请郭局长先给大家介绍一下内部审计是什么，有什么作用？
郭彤：内部审计的作用用两句话可以概括，首先是一个部门，是一个组织，是内部控制制度的不可缺少的组成部分。第二句话也可以这么讲，内部审计是一个部门，一个单位，一个组织风险管理体系必不可少的组成部分。这两个组成部分就确定了内部审计的重要地位和可能发挥得作用。作为一个概念，中国内部审计协会2013年新修订的《中国内部审计准则》中对内部审计作了一个定义。第一是内部审计的职能，按定义的确定有两个职能，一个是确认，一个是咨询。这两个职能理解起来还有一点困难，我来简单解释一下。
确认是通过适当的手段来评价内部审计所审计的对象的真实性、完整性、合法性。换句话说，确认是需要通过一定的技术手段来完成的，这个就是在传统中的职能，简单来说就是通过检查来取得一个评价的意见。第二个职能是咨询。咨询是内部审计近十年来发展的一个新的方向。也就是说，内部审计通过检查取得了很多的信息，这个信息内部审计可以提供给它的部门，它的单位，它的组织，为这个部门单位组织改进管理，加强风险控制提供参考。应该说，内部审计的这两个职能是内部审计发展到新的阶段它的价值的体现，这是第一句话是内部审计的职能。
第二句话是内部审计的目标。是在组织完善治理，增加价值和实现目标。一个是完善治理。我们知道一个单位，一个组织，一个部门肯定有一定的治理结构，也就是说组织架构，这种组织架构是以权力的制约和平衡作为一个目标的。内部审计在这个组织架构中具有一个重要的位置，通过它的工作使这种权力的制衡有效发挥作用。第二个是增加价值。这也是新提出来的概念，这个概念是说内部审计通过确认和咨询活动使单位部门和组织的价值得到提升。实现目标就是说任何组织部门单位都有自己的组织目标。内部审计通过它的内部控制方面发挥得作用，财务检查方面发挥的作用，可以使组织更好的实现目标。
第三句话是内部审计必须保持独立性和客观性。这是两个含义。独立性是作为内部组织必须保持独立性，这是审计的基本要求。我们常讲，独立性是审计的生命线。这句话对内部审计同样适用。对于如何落实独立性需要通过一定的组织安排来落实。也就是说，内部审计向谁来报工作，对谁负责，它的人员怎么组织和搭配，经费怎么保障。
主持人：目前内部审计不就是对本单位的最高领导负责吗？
郭彤：不完全是，相当一部分是对单位的行政领导负责，也有一些对单位的副手负责，对企业来讲，有的是对董事会负责，有的是对总经理负责，这是不一样的。
客观性是审计工作的一种态度。审计要确认发表意见，必须通过客观的数据证明不偏不倚的判断事实，这样才能得出一个多方面的认可的这么一个意见。
第四句话讲的是内部审计的重点是业务活动内部控制和风险管理。这也是讲内部审计的工作领域，你得有确认和咨询的职能了，你要保持独立性和客观性，但是你究竟干什么，这里限定了内部审计的工作范围。范围就是对一个单位的业务活动进行审计，对一个单位的内部控制制度进行评价和完善，对一个单位的风险管理作出贡献。这是它的工作领域。
我想通过这四句话必须清晰地使大家能了解内部审计的主要的特点和主要的内容。
二、内部审计的法律依据和技术手段
主持人：接下来是不是给大家介绍一下我们开展内部审计工作的法律依据是什么。
郭彤：现在应当说开展内部审计的法律依据可以有这么几个层面。从国家层面来说，我们有《中华人民共和国审计法》，今年正好是《中华人民共和国审计法》颁布20周年，我们正在组织宣传月的活动。在这个法律里明确要求审计机关的必须要建立审计制度，根据需要建立独立的审计员和审计结构。审计法实施条例也对谁负责和接受谁指导作出了规定。我们《北京市审计条例》2012年颁布的也是明确规定了审计机关的审计范围的所属单位都应当建立内部审计制度，必要时候要设立内部审计机构和配备内部审计人员。
从制度层面，对中央还是北京市，各级党委和政府都对内部审计提出了很多的指导意见。2010年市委市政府发布了一个《关于进一步加强审计工作的意见》，在这个《意见》中要求资金额大的行政事业单位和国有企事业单位都应当建立独立的内部审计机构，配备独立的审计人员，必须要完善内部审计制度。2013年，北京市政府办公厅又颁布了《关于进一步加强内部审计工作的意见》，单独对内部审计工作提出了要求，从四个方面，一个是如何认识内部审计，如何开展内部审计，如何加强内部审计对领导如何加强，如何加强内部审计的制度建设做了很好的规定。这个《意见》工作对推动北京市内部审计工作的发展起到了非常好的作用。
丁尚贞：我再补充两点。刚才郭局长从法律制度层面都做了全面的介绍，还有一点是从部门规章的角度，审计署出台过《关于加强内部审计工作的规定》，对如何开展内部审计工作有相当具体的指导。还有一个从职业技术规范层面，现在依据是中国内部审计协会作为行业协会新修订了《中国内部审计准则》，包括实物准则，基本准则，具体准则，职业道德规范都对内部审计开展有具体的作用。去年年初北京市审计局出台了《北京加强内部审计基础的规范》，这都是内部审计工作的制度的依据。
主持人：谢谢您。丁处我还想问您一个问题，按我们同事的理解，今天做节目之前我根同事说内部审计是什么，说就是内部查帐。您能不能介绍内部审计工作审什么，我们采技术手段又是什么？
丁尚贞：您说您的同事的认识也是咱们社会大多数传统的认识，对审计工作包括内部审计工作。实际上内部审计工作伴随着审计，因为现在审计制度建立30年了，内部审计随着审计制度的发展也是在发展的。所以内部审计审什么，方法都有了，突飞猛进的发展。从审计的范围来讲，刚才郭局已经涉及到了，新的内部审计准则里面定义审计不是简单的关注财政财务收支的真实合法效益，而是在这个基础上，要检查评价业务活动，咱们内部控制和风险管理的适当性有效性，这就决定了内部审计的范围跟政府审计和社会审计比不受法律制度的限制，范围领域是非常广阔。它可以涵盖跟它组织经营管理相关的各个领域和环境，不仅限于资金。
从审计内容来讲，传统意义上来讲，只是对资金，就是财政财务收支审计，现在的内容更多的在行政企业单位已经拓展到了内部控制审计，风险管理审计，包括信息系统审计。比如说咱们的建设项目审计，在一些单位普遍开展的比如说工程结算审计，还有跟踪审计，这都是由事后控制向事前、事中转移。这是建设项目审计。比如说绩效审计，现在注重资金的绩效预算管理，也普遍开展了绩效审计。内部经济责任审计也是内部审计的一个重点，特别是在一些企业，基本上绝大部分企业开展的是“逢离必审”，还积极探索了任中审计。我们的审计内容和类型都是随着审计发展不断改变和变化的。包括信息系统审计，都是计算机环境下产生的新的审计的一些类型，新的一些审计的发展的变化。这个是从审计的内容来讲。
刚才您问，采用的技术方法是什么。实际上要仅就技术方法而言，新的内部审计准则定义里面还有一个内部审计需要采用规范系统的审计方法。其实规范系统，因为一个审计如果采用的审计方法得当不得当，直接影响着审计的效率质量和效果。所以现在方法也是随着咱们审计的发展而不断的在变革。那么审计的技术方法，咱们除了传统的审计方法，跟政府审计，社会审计都是相通的。比如说常用的查询法，审核法，观察法，还有函证，分析调查，抽样等等，在传统审计方法基础上，随着计算机技术的应用，产生了计算机审计。比如说电子数据的审计方法，对数据的查找分析，还有信息系统的审计方法，所以这个里面就是一些新的方法应运而生，等于一些新的方法伴随着整个信息化的整个推进，而审计技术也在不断改进。
举个例子，我们通过日常对一些企业和行政事业单位调查过程中，我们了解到一部分企业采用了信息化的手段进行查帐。开展的是非现场审计，在上层用计算机分析排查疑点，远程锁钉审计目标，等于对现场审计阶段精准的介入，快速实施奠定了基础，很大程度提高了审计效率。
主持人：谢谢您。刚才您介绍里关于内部审计的审什么，其中有一个关于经济责任审计，您提到特别是在企业做的必须好，现在是说企业要比政府部门要做得更好一些吗？
丁尚贞：总体来讲，我们去年，市审计局委托市内审协会开展了几个调查，包括对80余家行政事业单位，还有50几家国资委主管的企业的内部审计工作的调查。从调查情况看，总体上内部审计工作开展，企业这方面是比较领先规范的，它的各种的从审计的类型的创新，从审计的技术方法，包括您说的经济责任审计在企业开展的非常普遍，而且企业基本上以内部经济责任审计已经成为企业内部审计的重要的组成部分。
主持人：为什么企业会比政府部门做得好呢，我们有没有分析？
丁尚贞：第一我觉得有一个主要原因，我说是国资委在这方面做了很多工作，国资委作为主管部门有一个审计处，主管的50余家的企业的内部审计工作进行指导，还有监督，相继出台了一系列的办法，所以有什么单位必须设立，都有规定，什么样的单位必须设立单独的机构，各个企业在国资委的统领之下内部审计工作还是有条不紊开展的。但是行政事业单位毕竟没有一个统领部门，还需要我们下一步做一些工作。
三、《关于进一步加强内部审计工作的意见》的落实情况
主持人：针对这些问题去年北京市政府出台了《关于进一步加强内部审计工作的意见》，接下来通过一段小片了解一下这个《意见》的主要内容。
(播放视频)
主持人：看完这个小片发现《意见》设计了很多内容，对于这些内容我们是如何推动《意见》的落实的呢？
丁尚贞：这个问题我来回答一下。实际上这个《意见》出台北京市审计局非常重视，采取多种措施来宣传贯彻和推动《意见》的落实。主要有几点。
第一，我们加大了宣传的力度。我们采取多种方式，首先向全市审计机关转发了文件，包括一些内审机构，我们全部把这个文件贯彻到最基层，每个审计人员。再一个我们采取多种方式进行宣传。比如说北京市审计局通过国家审计署的网站，通过北京审计的官网，通过中国内部审计协会，包括北京市内部审计协会的网站包括中国审计报等等进行宣传和解读，让大家增加对《意见》的认识和了解。
再一个，我们也是这个《意见》出台以后，我们特别出台了一个北京审计的内审专刊。在专刊里面全部都是跟《意见》相关的宣传的这些信息，解读，让大家都能对这《意见》有一个了解，增加《意见》的认知度，提高大家对内部审计工作的重要性的认识，加大力度。
第二，我们也是推动贯彻落实自身，也是以《意见》为抓手，加大了内部审计指导的力度。今年根据《意见》出台了两个文件。第一个是向全市审计机关印发了北京市审计局关于2014年内部审计工作指导的要点，这是审计机关的角度。从对各个单位来讲，我们4月底的时候还发布了一个北京市审计局关于2014年内部审计工作的指导意见，这个指导意见里面也是部门单位建立健全制度，夯实基础，深化审计重点等等提出了五方面九点要求，为了让大家真的把握好审计的重点和方向，从审计的方式方法上给了一个非常明确具体的指导，推动各单位贯彻落实《意见》的一个措施。
第三，我们还是全方位采取多种方式推动《意见》贯彻落实。包括今年7月开展了一个贯彻落实市政府办公室关于《关于进一步加强内部审计工作的意见》的调查，面向全市200多家政府部门审计单位。
主持人：主要调查什么？
丁尚贞：主要调查《意见》发布以来，各单位在内部审计工作开展过程有什么新的举措，有什么新的成效，有什么新变化，新进展。再一个我们也想了解《意见》落实过程中还存在什么问题。通过这些问题，我们想给政府和有关部门提出建议，为今后完善内部审计制度，不断提高内部审计工作的整个全市的规范化水平提出一点参考的，出一点调研报告，给政府宏观决策提供一点依据。
主持人：这些报告都形成了吗？
丁尚贞：没有，正在开展调查过程中。我们现在向200多家单位发放的问卷，正在汇总过程中。我们走访了十几个单位实地调研，在过程中推动《意见》贯彻落实，我们重点在调研中跟各个单位座谈，你内部审计工作如何贯彻的《意见》，内部审计建立的怎么样。
主持人：也是听他们贯彻落实过程中还有哪些问题。
丁尚贞：对。我们还采取了征文问卷等多种方式，正在汇总过程中，预计年底前形成结果。
再一个是开展了广泛的交流过程。本身《意见》里面有一条要求各单位各部门积极推进内部审计信息化建设。我们今年6月底在全市组织20余家部门开展了内部审计信息化的要求，组织的现场观摩，大家感觉非常好，有实效，有针对性。再一个是积极借助内部审计协会的平台，发挥它的行业的引领作用，我们开展了比如说理论的研讨，今年我们创新了理论研讨的方式，采取校企结合，企业和高校一对一结合形成一些科研场馆，参加了全国的论文评比。再一个是加大了培训的力度。今年由内审协会对2000多人开展了培训，力度非常大。还有一些内审机构负责人的培训。比如说马上这月底要组织全市130多家开展内部经济责任审计的交流。
再一个是为了推动《意见》的贯彻落实，加大了考核力度。从北京市审计局来讲，一个是探索将区县审计机关依法行政，就是对区县依法行政考核，把区县审计机关加强对内部审计工作的指导内容作为区县依法行政的考核内容。再一个就是对各部门今年因为从北京市审计局来讲是绩效考核里的一部分，我们把各个部门单位开展预算执行自查自纠的情况作为绩效考核点来作为考核，这是推动贯彻落实《意见》采取的一些措施。
主持人：这个考核结果也会纳入政府的绩效考核里面，对单位的大排名是有很大影响的。
丁尚贞：有影响的。
主持人：所以单位也不得不重视这个工作，来推动工作的落实。
丁尚贞：这是工作的手段。
主持人：谢谢。郭局《意见》实施一年多的时间了，我们有调查和走访，目前一年中有没有对《意见》的实施效果进行评估？
郭彤：这个评估现在还没有做，但是我们通过调查走访，包括交流，也感觉《意见》颁布实施之后，内部审计工作发展有一个新的局面，主要表现在几方面。一个是各个单位对内部审计工作重视程度得到了极大的提升。很多部门的领导，会更多的关心审计工作，听取审计工作的汇报，了解审计工作的情况。具体的表现为这么几个方面。一个是原来内部审计制度没有建立的这些部门和单位，原来都建立了内部审计的制度。据我们了解，现在市属各个部门内部审计制度基本上都有建立，都有明确的规章。一些大的部门，大的单位，内部审计人员的配备，从兼职的改为专职的，从少数一两个专职人员充实了更多的专职人员。还有一些部门和单位，从专职人员进一步发展到建立内部审计的机构。据我了解，这一年来，大概有十多个部门，建立了内部审计的机构。应当说，经过这几年的发展，内部审计的机构数量专职人员的数量，兼职人员的数量都有一个大幅的提高。
第二个表现，内部审计的工作机制发生了变化。很多单位的一把手开始主管内部审计工作。因为内部审计前面我也讲到，内部审计的独立性一个很重要的标志就是向谁负责，向谁报告。应当说一个单位的一把手肯定是权威最高的。向一把手负责并报告工作，可以有力的提升内部审计的独立性。
第三个表现，有一些行业管理部门设立了内部审计的协会，对行业的内部审计工作给予指导，给予帮助同时加强对内设单位的监督。
应当说，通过这一系列的改变，我们看到各单位落实市政府办公厅的《关于进一步加强内部审计工作的意见》的态度是积极的，措施是有力的，效果是明显的。
主持人：就着您的回答我们回顾一下《意见》有一点提到了建立健全内部审计制度，并规定一些单位应当设立内审机构，配备内审人员，我感兴趣的一点是财政支出大的单位设置这种单独的内审机构，配备专职的内审人员的执行情况怎么样。
丁尚贞：我来回答这个问题。刚才主持人提到《意见》里确实明确提出来，四种类型的单位应当建立内部审计制度，单独设立内部审计机构，配备专职内审人员。包括财政财务收支金额较大或者所属单位较多的行政机关，事业单位，还有是使用公共资金数额大的社会团体和其他组织，还有国有和国有控股地方金融机构，还有国有和国有控股的大中型企业。您说得对，从我们调查情况看，咱们企业和地方金融机构在完善内部审计制度方面都做的基本上是不错的。从我们了解，绝大部分的企业都单独设置了内部审计机构，配备了专职的审计人员，只有少数和纪检人员合署办公的。但是我们在调查了解过程中，在一些财政财务收支金额达的党政部门和下属部门多的行政事业单位，还有使用管理社会资金较大的社会团体，这些单位由于受编制的影响，还有一些单位的主要领导对内部审计工作这个认识不到位，我们感觉有一些原因导致没有建立内部审计制度，也没有实质性的开展内部审计工作，所以今后这方面要加大指导和监督的力度。
主持人：我们对这些单位只是指导和监督，其实没有更强制的手段说必须得建立是吗？
郭彤：从法律来讲呢，这个还不能这么理解。凡是审计机关监督的范围的这些单位，都应当建立内部审计制度，这个是有明确要求的。审计机关监督的范围包括了所有使用财政资金的部门、单位和企业，包括社会组织，也包括使用和占有国有资产，国有资源的这些部门、组织、单位和企业。应当说，建立内部审计制度这是一个单位有效运转，保证内部控制这个有效发挥作用的一个基础。当然了，并不是说设立了内部审计制度，就一定要配备专职人员和设立专门的机构，对于刚才丁处讲的四种情况，这个是需要设立内审机构或者是配备专职人员的。如果达不到这个要求，比如说有一些单位使用预算单位，市财政的一级事业单位，但是单位的规模小，使用的资金量小，下属单位小，建立一个内部审计制度，能通过这个制度实现对单位的财务信息，内部控制风险管理进行检查的一个机制就可以了。如果比较大的单位，比如说政法口的单位，他们的下属单位多，使用的资金量大，他们都设立了内部审计机构，配备了专门的内部审计人员，很多政法机构设立了三级的审计机构体系。应当说，按照《意见》的要求，按照《审计法》的要求，所有的单位都应当建立内部审计制度，但并不是所有单位都要设立内部审计机构或者是配备内部审计人员，这个市政府办公厅的《意见》有明确的要求。
四、内部审计职业架构情况介绍
主持人：谢谢您。接下来看另外一个问题，事实上科学的职业架构是职业发展的保证，我们现在内部审计的职业的架构是什么样子，能不能给大家介绍一下？
丁尚贞：我来回答一下这个问题。我们说科学的职业组织架构是职业发展的保障，也是一个职业成熟的标志。从我们北京市内部审计来讲，经过了30多年的发展，其实内部审计这个领域基本建立了一个由外部指导监督体系和内部层级管理系统构成的内部审计的职业组织架构。为什么这么说？实际上从两个角度看，从外部指导监督系统看，主要指的是审计机关的外部指导监督。咱们的《审计法》都明确规定内部审计要接受审计机关的指导监督，北京市审计局为了进一步的强化对内部审计的指导监督，2012年初我们在内部设立了一个内部审计指导处，由内部审计指导处来履行全市内部审计指导和监督的。这是一个角度，从审计机关的角度。再一个就是我们有行业协会北京市内部审计协会，从《审计法实施条例》规定我们可以通过行业自律组织加强对内部审计工作的指导和监督。我们要充分运用行业协会的平台，北京市内部审计协会实际上是在北京市审计局的管理指导和监督下，它开展的是管理、宣传、交流、服务来开展工作。现在北京市审计协会拥有200多个政府部门，事业单位等会员单位了，现在活动开展的大家反映还是不错的。
从指导监督方式看，主要包括起草制定规章，规范性文件，实施质量性检查和评估，组织培训和后续教育，包括开展课题研讨，经验交流等等。这是从审计外部的指导监督体系。
从我们刚才说是内部层级管理系统来看，由于法律法规没有对内部设置机构作出统一规定，所以我们内部的层级管理系统，因为内部审计的管理体制的不同差异非常大。我们以企业为例，因为现在事业单位就不说了，因为不一致。从企业来讲，我们的审计管理体制从我们调查来看有四种，有垂直管理，有实现垂直和分级管理结合的，有分级管理的，有集中管理的。体制不一样，层级系统也不一样。我们现在的内部审计实际上有的隶属于董事会，有的隶属于董事长，也有的隶属于审计委员会，有隶属于总经理和副总经理的，还有的是纪检合属办公的。所以我们的内部层级系统是多种多样的，这两方面构成了我们北京市内部审计的职业组织架构。
主持人：网友说，我是行政单位的，人身人员少，单位资金业务多，如何克服人员少任务重的难题。另外内审遇到问题，向审计机关求助的途径有哪些？能向审计机关求助吗？
丁尚贞：可以。他是在我们审计监督管理范围内的企业和行政事业单位，直接可以向我们北京市的市属我们北京市审计局内部审计指导处专门履行这个职责，如果是民营企业包括其他不在我们管辖范围内的可以向我们的行业协会，我们行业协会是面向行业的管理社会团体，也可以向他们求助，我们都有服务单位，希望大家有什么问题，如果我们解答不了，我们会找市审计局相关部门给大家解答。
主持人：关于人少任务重，接下来用一段时间讨论一下，实际上也涉及到一个审计结果的真实性客观性的问题。接下来就整个职业架构再多介绍一句，整个内部审计的职业化的发展方向是什么，怎么发展？
丁尚贞：内部审计职业化发展是一个系统的工程。因为内部审计的职业化建设有三点，在今后的发展方向上，也是我们内部审计指导部门需要考虑的问题。首先，就是应该明确内部审计的核心价值观是什么，明确内部审计的定位，引导内部审计人员树立一个职业的意识。这是第一点，是我们在职业化发展的进程中首先要考虑的问题。
第二点，我们要构建内部审计职业能力框架。这也是我们下一步在将来的发展规划里需要考虑的问题，应该是明确和考虑培养一个合格的内部审计人员，到底具备什么样的内部审计技能和知识素养。
最后，我们一定要把加大贯彻落实刚才说的中国内部审计准则，要加大这个力度，要提高内部审计的行为化和科学化。
五、近年来内部审计工作取得的成效
主持人：谢谢。接下来郭局回顾一下近年来我市内部审计取得了什么样的效果？
郭彤：这几年来我市内部审计工作在各级党委政府的高度重视下，在各有关部门企事业领导的关心下，取得了很大的进展。主要表现为刚才我谈到一个是内部审计队伍的建设。我们审计局的内部审计指导处在2013年做了一个调查。据不完全统计，全市现在政府部门，企业，事业单位共有内部审计机构4815个，其中专职的内部审计机构1781个，有专兼职内部审计员25681人，其中专职有6695人。这是从数量看，内部审计的队伍在逐步的壮大。从质量看，内部审计队伍现在也表现为队伍越来越合理的这么一个趋势。从年龄结构看，35岁以下、35岁-45岁、45岁以上三个年龄段的内部审计人员各占三分之一左右，形成了一个老中青合理搭配的结构体系。从教育背景看，内部审计学历背景有较大的提升。比如说行政事业单位的内部审计人员，本科学历占到71%以上，企业内部审计人员本科学历占65%以上。从专业结构看，队伍构成趋向于复合型，因为内部审计开始谈到内部审计的职能在发生新的变化，对内部审计要求进一步的提高，现在看，内部审计有会计专业的，有经济专业的，有建筑工程专业的，还有其他专业的，各种专业类型的人员，这样就保证了内部审计能够通过一定的合理搭配实现对多领域，多目的，多种情况下的这么一个审计。换句话说，可以保证内部审计过程中队伍的复合型的要求。从职称看，中高级职称占到一半以上，很多内部审计员通过自己的努力取得了CPA，注册会计师，CIA注册内部审计师这样的职业资格，整个队伍结构有这样的变化。我们的数量上有扩大，壮大，质量上有改进。
从工作来看，近三年来，不完全统计，我们的内部审计机构共完成内部审计的审计项目将近9万个，审计的资金量，因为包括一个覆盖面达到了6万亿，查出的损失浪费5.7亿，发现大案要案线索406件，为企业增加价值23亿元，提出的意见建议被采5万余条。这都是反映的内部审计在新的条件下发挥越来越重要的作用。同时在内部审计也发挥它的反腐倡廉和党风廉政建设这方面的作用，这几年内部审计向司法机关移送案件14件，移送司法机关处理的10人，同时对79个人给予了行政处分。应当说内部审计的反腐倡廉和党风廉政建设的作用发挥的越来越好。
主持人：因为实际上在我们内部审计工作从内部审计《意见》颁布到今年实施一年多，大家关注的点还比多的，您谈到我们向司法机关移送了14件案件，包括一些移送的人员。这里我有一个疑问，我们内部审计的结果不是只供部门和单位的内部参考吗，怎么还有能发现大要案的线索，甚至还有被移送司法机关的人员？因为按照我的理解这个东西都是单位一把手过目的，里面会有各种利益纠结在里头，一把手按着不动，谁也不知道啊。还真有较真儿送过去的吗？难道他就是说不忍见公共财产受到损失，两袖清风送上取得吗？您怎么看这个，为什么呢？
郭彤：这个事情我觉得可能网友对内部审计工作也有一个误解，也对一个单位的领导人觉悟的不信任。不管什么情况下，对严重的违法行为，无论是我们审计机关也好，还是各单位的负责人也好，都是高度重视的，严肃处理的。对涉嫌违法的问题，我们都要按法定的程序移交给相关司法部门来处理，这是我们基本的原则。实际上对很多单位来讲，由于规模大，管理层级多，单位的领导不一定了解基层单位，基层的组织具体的运用情况，个人存在一些一些腐败问题由于隐蔽性高，单位的领导更不可能察觉。所以这里就提到了，一些违法的问题，违纪的问题发生，当然有单位的管理问题，也更主要的是由于涉嫌违法违纪的人员个人素质有紧密的关系。按内部审计准则的要求，比如说中国内部审计协会发布的内部审计准则明确要求内部审计对舞弊行为进行检查和报告。内部审计机构和内部审计员在实施审计活动中应当关注可能发生舞弊行为。大家可能有这么一个理解，审计就是查舞弊的，不是这个意思。查舞弊是审计的必严的职能，但是审计绝不仅限于查舞弊职能。从审计的职能看，审计有一个确认职能，主要是对信息的完整性，公允性，真实性，通过检查发表意见。在发挥作用的同时，必然要关注到舞弊问题，因为任何的舞弊行为都是需要掩饰的，没有人把舞弊行为拿到台面上光天化日下做，要掩饰他的舞弊行为就会造成映这个信息的行为失真，审计员确认这个信息的真实和公允性就不从谈起。所以审计天然的具有预防和揭示腐败问题舞弊行为的这样一种职能，但这不是审计的唯一职能。
主持人：谢谢您。我一直以为移送大要案的工作是政府审计或者是外部审计的作用呢，看来现在反腐形势严峻的情况下，内部审计也能推动反腐工作的发展。
郭彤：对的。
主持人：作为审计部门的领导人，您怎么看待内部审计和政府审计和外部审计的关系，您可以谈一谈内部审计在当前形势下将会从哪几点推动反腐的形势。
郭彤：内部审计和外部审计是一对关系，审计机关审计范围的这些机构的内部审计与政府审计机关这是另外一对关系。前面的关系大一点，后面的关系范围要窄一点。按照我们审计的传统说法，内部审计是审计机关，就是政府审计的有益的补充。实际我上更倾向于讲内部审计是政府审计范围内的组织，我为什么强调这个范围内？因为对于政府审计范围外的审计是没有直接关系的。政府审计范围内的内部审计工作我更倾向于是内部审计的一个基础。怎么理解这个问题？这个问题是这样，如果一个单位的内部审计制度健全，机构完整，审计员能够素质很高，又很负责，整个的内部审计的机制运转有序，就会使一个单位，一个组织，一个部门内部控制更加健全，风险管理更加有效，这样这个单位发生错弊的可能性就会降低。所以说在这种情况下，内部审计对这些单位来进行审计的时候，可以把它的注意力集中在更重要的范围。比如说对这个单位的资金的使用绩效情况进行审计，对这个单位资金使用的合理性进行审计，而不是把这个审计的重点放在这个单位资金使用的合规性、合法性放在审计，如果这个单位内部审计制度不完善，内部审计机构发挥不了什么作用，这些单位在内部控制，内部风险管理存在较大的缺失，我们的审计工作也是验证了这一点。存在缺失的话，那这个单位在财政资金的管理，资产的管理，资源的管理就存在较高的错误，发生错误和舞弊的风险，审计机关对它进行审计必须首先要关注合规性，关注合法性，然后才能关注资金使用的合理性和有效性。所以我感觉内部审计是外部审计的一个重要的基础，对于政府审计来讲，审计范围内的内部审计机构也是我们政府审计的一个重要方面，这也是政府审计为什么大力推动内部审计制度建设和内部审计机构的动力。
主持人：我这么理解对不对，内部审计和政府审计的目标是一致的，包括政府审计能利用内部审计的结果的话也是提高工作效率的一种方式。
郭彤：这个是对的。因为利用内部审计的结果一直是外部审计的工作的一个重要的方面。但是，政府审计利用内部审计的结果是需要对它的结果的这种可靠性进一步验证的。但实际上结果是一个方面。外部审计更需要的是内部审计的总体作用的发挥，而不是具体事项。就是我刚才提到如果真发挥作用了，这个单位内部控制完善了，发生错弊的可能性会降低，会减少，我们审计想，现在的审计是抽样审计，这种抽样审计是建立在风险评估和内部控制评价基础上的，换句话说，我们做重点审计。由于审计力量所限，不可能全部审计，如果对一个单位要全面进行审计的话，我们要投入更大的审计资源，来浪费我们的审计资源，也会使我们审计范围受到限制。从这个意义来讲，内审发挥得作用越好，我们的注意力越集中，我们投入的人力资源，其他的物质资源可以更有效的发挥作用，我们的审计覆盖面也会进一步的扩大。今年李克强总理在国务院召开的第二次廉政工作会议上对审计工作提出全新的要求，要求对所有公共资金，国有资产，国有资源实行审计全覆盖。实现对公共资金，国有资产和国有资源审计全覆盖的要求也是完善和提高国家治理能力和国家治理体系建设的一个重要方面。我们现在也在讲，实现了审计的全覆盖也就意味着审计在国家治理中发挥巨大的效力。但是实现全覆盖的要求必须要有一个好的基础，就是内部审计。通过内部审计使得审计机关能更有效的调用能掌握的资源。
再一个是说实现外部审计对内部审计工作成果的利用，主要从基础角度来讲，完善一个单位的内部控制和风险管理，夯实外部审计抽样审计的这样一个基础。个别我们也要用到内部审计的具体成果。比如说外部审计对一个单位进行审计的时候，首先要对他的内部控制做一个评估，评估是确定审计重点和审计范围的一个重要的参考。这个评估，我们往往都会看内部审计工作的情况。第二个就是审计机关对一个单位进行审计，肯定有很多的二级单位，下属单位，我们审计机关在有限时间内是不能完成对下属单位的审计的，我们也会参考内部审计的结果，看看哪些下属单位的问题比较多，我们可能会把这些单位作为一个研究的重点。对于内部审计检查发现的问题较少的，可以不当做一个审计重点。主要是内部审计和外部审计的关系，这个关系也需要新形势下有一个新的研究。
六、内部审计工作中出现错弊问题的处理方式
主持人：我的理解不管是审计工作全覆盖还是政府审计利用内部审计结果也好，首先有一个前提得保证内部审计的真实性，结果必须得是真实可靠的，才能谈到全覆盖或者是利用结果，否则你这个内部审计的报告都是假的话，全覆盖是没有意义的，所以这里有一个问题，我们怎么保证内部审计报告的真实性。包括网友也问问，请问如果行政单位和企事业内部审计受长官意识影响，故意进行错误审计，或者不准确反映财务情况，将会面临何审查？这两个问题都指向了内部审计报告真实性的问题。
丁尚贞：您说怎么确保内部审计结果的真实性。首先他提供的审计结果包括我们在内部控制评估的时候，肯定要了解，如果不提供真实的结果，首先从他行政问责的角度，这是一个方面。再一个是有职业道德约束的审计人员，如果不提供，我们也一定会在调查，包括通过各种渠道了解真实情况。如果有审计结果怎么证明真实呢？我们需要利用内部审计成果的时候，我们需要对内部审计成果的一个可靠性，和审计目标是不是一致，我们要进行判断的，审计人员必须作出判断才能利用审计结果。再一个从客观角度来讲，我们怎么促使这个单位保证审计结果可利用，这里一方面审计机关要加大指导监督力度，确保内部审计机构和人员严格的执行内部审计准则的要求和相关的职业道德规范的要求，因为准则里都有这些要求，还有北京市相关的内部审计基础规范，要把流程贯穿始终。再一个是加大对内部审计人员的后续教育和培训力度，来不断提高内部审计人员的职业胜任能力，质量控制得到保障。
主持人：网友提到如果受长官意识影响，故意进行错误审计，面临何种处罚？比如说这个内审人员可以举报还是怎么查处呢？
郭彤：这是组织内部的问题，内部的财务人员存在问题，内部的业务人员都存在问题。对于审计来讲，因为内部审计是一个职业，这个职业自身有职业要求，中国内部审计协会制订了中国内部审计基本准则，我们刚才也讲到一个内部审计的职业发展的问题，在正常的情况下，按职业准则的要求，审计人员保持独立性，实际上也就意味着应当对他的审计结果承担责任。如果屈从于单位领导的要求，实际上就违背了他的职业道德，可能会带来一些风险，包括比如说作为行业的主管部门，行业的协会，会对内部审计人员的资格可以给取消，没有办法从事这种职业了。
第二个，他也可能由于严重的舞弊行为，因为出具虚假的审计结果，舞弊的行为，财务造假也是违法的行为，可能会受到法律的惩处。所以我们在这里也一直讲，内部审计作为一个组织，作为一个机构，还是内部审计作为一个职业，都要确立大的核心价值观，从道德层面支撑它的独立性和客观性。
主持人：因为时间关系，我们最后问三个问题，我们今天所有的访谈中不断的强调一个我们审计机关要加强对这个指导和监督，具体怎么加强指导和监督，能不能简要介绍一下？
丁尚贞：加强对内部审计工作指导监督是审计机关的法定职责，这是我们应该做的。今后我们想加强指导监督方面有几个考虑。
第一个是进一步推动内部审计工作的制度化和规范化建设。首先要推动建立健全内部审计制度，对单独设立机构而没有设立机构的部门一定要加大督促力度，扩大内部审计机构的覆盖面，对已经建立内部审计机构的部门和单位，要加强业务指导，促进他来完善相关的工作制度，配备专职人员的要引导他科学规划内部审计工作，提高内部审计工作的质量和水平，强化审计结果的应用。
再一个，还要促进新修订的《中国内部审计准则》的落实。包括在完善制度方面，包括法治建设方面今后还有一些思考。再一个，夯实基础，努力提升指导内部审计工作的能力水平方面也有一个想法。我们要完善制定中长期的规划，包括审计职业化发展都涵盖在这里，这是我们近期要做的一个工作。包括我们建立了“内审之家”，为全市内审人员搭建了一个交流沟通的平台，可以提供全方位，分层次的指导服务。
第三方面是加强内部审计的分类指导。一个是开展分层次的理论研讨和经验交流、培训，还要做好内部审计评估工作，这是中内审主导的。还有是将内部审计工作作为政府审计工作的一个内容。我们审计机关开展工作的时候想一定把内部审计工作作为评价的内容，也要揭示内部审计工作制度上存在什么问题，作为审计报告反映的内容。
最后是进一步加大宣传力度和培训力度。宣传力度，包括我们宣传法治，内部审计的法律，让大家提高对内部审计工作的认识，宣传典型经验，这是一个。再一个是创新宣传方式，我感觉今天走进直播间，这就是第一次宣传内部审计工作，也是宣传上的一个创新，让广大内审人员进一步了解，包括社会和网友了解。这是很好的平台。今后在微博，各个新闻媒体，我们都加大宣传力度。还有一个是加大后续教育培训。因为后续教育职业的素养养成很重要，今后培训方面要多开展案例教学，提高大家的职业胜任能力。主要是这几点考虑。
主持人：接下来问一个特别实际的问题，比如说像我们一开始也是给网友的问题，我是行政单位的内审人员，人员少，任务重的问题，我们一开始留了这么一个问题。同样跟网友问题有类似的，还有现在很多单位是一个萝卜一个坑，尽管财务人员有内审证，但是没有时间进行内审工作了，大部分的内审是请求第三方进行内审，但是我们知道第三方对这个单位的业务不熟，他的报告难免没有针对性的可能性，这样的情况我们怎么进行指导和帮助？
丁尚贞：网友的问题非常好。这也是我们非常已经关注的问题。现在特别是一些单位人手少，专职人员由于机构限制没有专职的内审人员，普遍采取了一种聘请第三方来审计，包括社会中介机构参与审计，这也带来了一定的审计风险。咱们提出来的，比如说他不了解单位的业务，所以面临着不容易发生问题的风险。还有是职业道德风险，发现问题不揭示的风险等等。这个我们已经意识到了，政府办公厅去年发布了《关于进一步加强内部审计工作的意见》里面，如何对加强中介机构的管理也提出了，今年发布了2014年内部审计工作的指导意见里面特别针对这个问题提出了具体的要求，一定要加强对委托社会中介机构实施的审计项目的管理和质量控制，规避审计风险。我们提出了三点，其实就是一头一尾一中间。一头是使用中介机构的招投标工作，一定要把合格的机构引入进来。一尾是加强工作的绩效考核机制，到底做得好不好，为今后使用机构作为一个评价的标准。中间的控制很重要，我们觉得不了解，一定要加强对受托中介机构业务的培训，还有是审计实施过程中要跟踪检查。所以我们意识到这个问题，下一步我们明年可能还要开展相应的课题研究，对中介机构的使用怎么防范风险，这是下一步工作的考虑。
主持人：也就是网友提到的人少任务重的情况，这个单位需要第三方的机构。
丁尚贞：第三方是其中一种方式。
七、北京市内部审计工作面临的困难和未来规划
主持人：最后请郭局谈一谈，一个是在整个北京市内部审计工作中我们目前还面临什么样的困难，包括下一步还有什么样的设想？因为我也看到2012年的时候安徽对内审立法了，我们一开始谈到法律依据的时候，没有说地方立法作为依据，我不知道您赞同不赞同内审的立法，包括下一步的发展方向。
郭彤：实际上是这样。内部审计工作历史很久，在我们北京有30多年的历史。实际上内部审计在北京的发展是早于政府审计的。发展到现在不平问题比较突出，主要表现为我们前面谈到的企业的内部审计发展的要好于行政事业单位的内部审计，规模较大部门单位的内部审计要好于规模小的内部审计。第二方面的问题是人员的数量和质量还远远不能适应内部审计工作发展新的要求。所以说，数量上还要进一步的壮大，规模上进一步的壮大，质量上要进一步的改进，通过引进新型的内部审计人员，加强对现有人员持续的职业教育，提高能力，改善素质。我想推进内部审计工作，刚才丁处也讲到了通过落实《意见》起到全面推进北京内部审计工作发展的这样一个作用。
从立法角度来看，应当说，内部审计的立法法理依据是有的，因为《审计法》，《北京市审计条例》对内部审计的立法都有立法要求，《审计法》不就要求审计机关范围内的这些部门、单位、企业都要建立内部审计制度，也要根据需要配备专职的人员和设立专门的机构，这个法律依据是有的。
下一步实际上关键问题是怎么样落实好《审计法》，《审计法实施条例》和《北京市审计条例》的规定，加大法律贯彻落实的力度，使得符合法律要求的单位，都能按照法律要求建立制度，配备人员和设立机构。当然我们也想针对内部审计的特点，加大调研和研究，如果条件成熟，我们也会《审计法》，《审计法实施条例》和《北京市审计条例》制定专门的法律或者是规定的东西，这个还需要进一步加强研究。
主持人：我觉得立法这个事应该慎重，因为现在大部分像我们说的企业搞得不错，企业可能有本身自己的一套内审的流程和规范，你立法之后，到底会给企业带来一些问题或者是企业能不能按你的法律法规执行，都需要再次考量，也许到目前为止，我们需要做的是一个是像《意见》谈到的这几类应当设立内审机构或者是专职人员的这些机构，把这部分工作抓好，这是当前艰巨的任务对吧。
郭彤：对，也是当前的一个中心任务，还是要推进内部审计的发展，等发展成熟了，可以看得更清楚，我们需要从哪些方面加强对内部审计的立法和制度建设。
八、结束语
主持人：对，并不是立法之后所有的问题都能迎刃而解了，今天非常感谢两位嘉宾作客直播间和网友进行北京市内部审计工作的交流，也感谢网友们的参与，本期的访谈就到，再见。